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Intervista esclusiva a Jean Paul Fitoussi
Il presidente dell’Osservatorio francese per la congiuntura economica e professore della Luiss illustra lo stato dell'arte del Pil. (Da MARK UP 191)
MARK UP incontra Jean Paul Fitoussi a Pescara, in riva all'Adriatico. Ospite di Antonio Di Ferdinando che l'ha voluto accanto a sé al tavolo dedicato al tema sui valori dell'etica sociale organizzato da Conad Adriatico, il professore di economia della Luiss di Roma come pure a Parigi presso l'Istituto di studi politici ha i minuti contati. Eppure accetta di sedersi e confrontarsi su alcuni spunti di macroeconomia politica. Un incontro a metà strada fra un'intervista e una lezione universitaria.
Professor Fitoussi, per chi ha accolto il rapporto Stiglitz-Sen-Fitoussi come pietra miliare per andare oltre il Pil la curiosità è una sola: e ora come andrà a finire? Cambierà qualche cosa?
Personalmente sono ottimista e fiducioso. E credo che la conquista di risultati concreti in termini di miglioramento delle modalità di misurazione del benessere di una nazione sia effettivamente possibile. In fondo la situazione attuale è già più avanti di quella che affrontavamo qualche mese fa. Siamo arrivati ad avere un'organizzazione permanente, internazionale, indipendente, ospitata in seno all'Ocse. Sono stati messi a disposizione finanziamenti francesi, che poi si sono ampliati con il coinvolgimento di altri paesi. Si sta lavorando con precisa concentrazione sulle raccomandazioni date nel 2009.
Chi si è messo in pista?
Alcuni paesi sono già attivi alla ricerca di nuove soluzioni, fra questi l'Italia che conta la presenza di Enrico Giovannini, presidente Istat, fra i membri della commissione. In Italia il Cnel potrebbe sistemizzare le proposte di prossima definizione. Ritengo che inevitabilmente la nostra esperienza avrà influssi sull'Istat, esattamente come li avrà sull'analogo istituto statistico francese. Si è messa in moto anche la Germania e dagli Stati Uniti incassiamo attenzione, non certo opposizione. Non si tratta di azzerare gli indici legati al Pil, ma di leggerli in una luce differente, più di mercato e senza pretese di interpretazione allargata comprensiva del benessere dei cittadini o della salvaguardia ambientale.
Una svolta… sine die?
No. Chi affronterà con determinazione e per primo la riforma del conteggio contabile nazionale - adottando anche solo alcune delle raccomandazioni che il rapporto ha lanciato - si regalerà del vantaggio competitivo non secondario.
Per esempio?
Politico. Nel Regno Unito ormai il 30% della popolazione adulta si è fatta la convinzione che le cifre comunicate dalla politica - locale o nazionale - non corrispondono al vero. Non ci credono più. In Francia Lionel Jospin ha perso le elezioni presidenziali in modo clamoroso, pur in una situazione di crescita economica fortissima. Lo dicevano i dati. Il problema era che la gente stava peggio e ha votato di conseguenza. Soprendendo i partiti.
Come si arriva a tutto ciò?
Quanti giorni ho?
Poche righe, professore…
Il problema è riuscire a fare emergere - con tutti gli effetti conseguenti - l'impatto della diseguaglianza. Il Pil esprime una media. Se noi guardiamo, invece, a quello che succede nei singoli decili ci accorgiamo che indici di andamento e tenuta del potere d'acquisto, per ipotesi, espressi in decili danno un'idea molto più precisa di quello che sta avvenendo nella società. Se prendiamo, altro esempio, l'inflazione: il dato medio non ci dà alcuna informazione utile su quanto stia accadendo nella vita reale delle famiglie. Bisogna andare nel dettaglio. Non facendolo la politica perde il contatto con la gente e la popolazione si fa l'idea che la sua classe politica dia i numeri, nel vero senso della parola: non c'è più fiducia nei numeri perché le cifre utilizzate e comunicate non hanno riscontro nel vissuto quotidiano degli elettori.
Da qui le sorprese nelle urne?
La crescita francese nel 2002 era molto diseguale. E ha colto di sorpresa. Ma gli esempi non mancano: il tasso di disoccupazione, per citarne un altro. È sbagliato ridurlo a un semplice calcolo della perdita degli introiti da salario. Occorre individuare anche i costi nascosti, che comportano una moltiplicazione per 2 o 3 volte dell'impatto soggettivo. Si pensi, per contro, all'entusiasmo di un giovane al primo salario, ben superiore al valore dell'importo sicuramente più basso di altri stipendiati. Il calcolo degli elementi soggettivi se inclusi correttamente come fattore di contabilità finiscono per agevolare le scelte politiche. Gli elementi soggettivi saranno importanti anche nel cambio del sistema pensionistico. Sicuri che sia tutto sotto controllo?
Lei vede solo un vantaggio politico?
Anche gestionale. Uno dei problemi maggiori sul tappeto è l'incapacità di misurare la validità della produzione pubblica. Attualmente è in vigore la consuetudine di far equivalere la produzione al valore di spesa (o di investimento). Eppure la spesa è un tipo di informazione che non dice nulla sulla qualità fornita. È un dato di input cui possono corrispondere livelli di output alquanto differenti. Un tipico esempio è quello del servizio sanitario, che può essere al contempo costoso e poco efficiente.
Sanità e risparmio non fanno mai rima…
In realtà un sistema sanitario efficiente e funzionante - che gode dalla fiducia dei cittadini - ha riprecussioni immediate di tipo qualitativo. Misurabili, per esempio mediante l'indice sulle aspettative di vita dell'insieme dei cittadini. Un'altra area critica se misurata soltanto in funzione dei costi che genera è l'educazione. In altri comparti ci troviamo di fronte a problematiche complesse: si pensi per esempio alla sicurezza dei cittadini.
Si dice che un limite della Commissione sia quello di aver dato raccomandazioni, senza indicazioni.
Non è vero che non diamo indicazioni. Anzi, ci sono e sono molto rigorose. E sono state accolte favorevolmente dalla Banca mondiale, dal fondo monetario internazionale dall'Unione europea, dall'organizzazione internazionale del lavoro. Il periodo di transazione non sarà semplice. Il nostro lavoro principale, ora, consiste nello spiegare: innanzitutto a chi gestisce statisticamente la contabilità nazionale, ma anche e soprattutto al mondo politico. Cosa? Le conseguenze della discrepanza fra racconto statistico e vissuto quotidiano del sentiment economico.
Qualità della vita e ambiente costituivano gli altri due gruppi di lavoro. Il suo ottimismo si allarga fino a comprendere passi in avanti anche sul versante della vera sostenibilità globale?
Non è che bisogna per forza di cose aspettare che si formi un apparato statistico accettato da tutti i protagonisti internazionali per agire. I leader hanno il dovere di andare avanti, come battistrada. La cooperazione fra nazioni sul modello carbone/acciaio costituì l'atto di nascita dell'Europa; un'analoga comunità su energia/ambiente permetterebbe un nuovo salto in avanti. Attenzione: senza creare nuova diseguaglianza. I paesi ricchi hanno l'onere di creare tecnologia a ridotto uso energetico nonché energia pulita e devono metterla a disposizione dei paesi emergenti a titolo gratuito. Si tratta di non sacrificare la loro crescita, senza doverci sorbire il loro inquinamento.
Dove sta la convenienza?
Il mondo ha enormi problemi di energia e di ambiente. Risolverli porta alla crescita di domani. E se il compito viene affrontato dagli europei questo comporta con ogni probabilità il superamento del blocco della costruzione europea.
Crede davvero alla Comunità europea energia e ambiente?
È una strada che gli europei conoscono molto bene e hanno dimostrato di saper padroneggiare in maniera eccellente. La comunità europea carbone e acciaio è stato sicuramente un caso di eccellenza, ha riscosso un successo eclatante, ha avuto una spinta propulsiva incredibile. Ora andrebbe replicata.
I paesi non sembrano d'accordo sul mix energetico…
Una nuova comunità energetico-ambientale permetterebbe all'Ue, a mio modo di vedere, di riprendersi con autorevolezza la propria leadership nel mercato mondiale.
La spinta propulsiva del 1945 è, forse, esaurita?
Nella grande sfortuna che ci colpisce non mancano i disastri sia in ambito climatico sia in quello ambientale. Possono contribuire a voltare pagina.
Dopo i salvataggi finanziari, la contabilità delle nazioni prevede ancora risorse per la svolta energetica?
Il problema è solo politico: non esiste un problema di fondi, ma di volontà politica. Se quest'ultima si crea in Europa dei vincoli dottrinali invece di avviare, per esempio, una politica di rilancio economico basato sull'ambiente si tratta di una scelta. Non legata alla mancanza di fondi.
La parola d'ordine sembra essere intanto risparmio…
È la tragedia europea. Concentrarsi ostinatamente sul debito pubblico ha una sua tragicità perché comporta il rischio concreto di uccidere i giovani sull'altare del disavanzo contenuto senza mai chiedersi se il dogma sia giusto o sbagliato. Anzi, siamo in presenza di una dottrinale assenza di dibattito preservato con forza da chi si pone come il garante della virtù. Ma non esiste virtù in economia: la corsa verso il rigore di bilancio può trasformarsi in una deleteria corsa verso la depressione economica.
Non è doverso difendere la moneta?
Non siamo in presenza di un problema Euro. La moneta di Eurolandia poggia su un debito più basso di quanto non avvenga per il dollaro americano o lo yen giapponese e il disavanzo è molto più ridotto. I mercati attaccano la credibilità della solidarietà europea: c'è un'assenza di credibilità in materia di solidarietà. Credo sia davvero necessario riportare con forza l'orizzonte temporale sul lungo termine.
Dov'è la miopia?
Il bilancio di uno Stato non assomiglia al bilancio di una famiglia; spingere affinché venga adottato un bilancio comprensibile anche alla casalinga della Turingia comporta il fatto di dimenticarsi di una caratteristica peculiare degli Stati.
Quale?
Hanno davanti l'eternità.
Chi è Jean Paul Fitoussi
Presidente dell'Osservatorio francese per la congiuntura economica e professore di economia a Parigi e Roma, e precedentemente presso gli atenei di Strasburgo, Firenze e Los Angeles, è attualmente uno dei più riconosciuti esperti di macroeconomia politica. Partecipa dal '97 al Consiglio per l'analisi economica del primo ministro di Francia e alla Commissione economica per la nazione. Da dieci anni è uno dei consulenti in seno alla commissione Affari Economici Monetari del parlamento europeo. Nato nel 1942, Fitoussi ha concluso il suo iter di studi a Strasburgo con una tesi su inflazione, equilibrio e disoccupazione.
La commissione Stiglitz oltre il Pil
Convinto della necessità di rivedere gli strumenti di misurazione della contabilità nazionale francese, il presidente Nicolas Sarkozy ha avviato nel 2008 un gruppo di lavoro poi strutturatosi in commissione internazionale per la Misurazione delle performance economiche e dei progressi sociali. Con un focus parallelo sulla sostenibilità. Un anno fa è stato emesso il primo rapporto intitolato “Oltre il Pil”, contente ben 12 raccomandazioni generali per i governi interessati. Negli ultimi mesi il lavoro si è orientato su aspetti d'implementazione: non tanto per la definizione di un indicatore sintetico alternativo al Pil quanto per la messa a punto di statistiche in grado di cogliere il benessere sociale nelle sue molte dimensioni. Il gruppo di lavoro è formato da 25 economisti, fra cui ben 5 premi Nobel, guidati da Joseph Stiglitz, portavoce Amartya Sen e coordinamento di Jean Paul Fitoussi. Unico italiano presente: Enrico Giovannini di Istat.
Professor Fitoussi, per chi ha accolto il rapporto Stiglitz-Sen-Fitoussi come pietra miliare per andare oltre il Pil la curiosità è una sola: e ora come andrà a finire? Cambierà qualche cosa?
Personalmente sono ottimista e fiducioso. E credo che la conquista di risultati concreti in termini di miglioramento delle modalità di misurazione del benessere di una nazione sia effettivamente possibile. In fondo la situazione attuale è già più avanti di quella che affrontavamo qualche mese fa. Siamo arrivati ad avere un'organizzazione permanente, internazionale, indipendente, ospitata in seno all'Ocse. Sono stati messi a disposizione finanziamenti francesi, che poi si sono ampliati con il coinvolgimento di altri paesi. Si sta lavorando con precisa concentrazione sulle raccomandazioni date nel 2009.
Chi si è messo in pista?
Alcuni paesi sono già attivi alla ricerca di nuove soluzioni, fra questi l'Italia che conta la presenza di Enrico Giovannini, presidente Istat, fra i membri della commissione. In Italia il Cnel potrebbe sistemizzare le proposte di prossima definizione. Ritengo che inevitabilmente la nostra esperienza avrà influssi sull'Istat, esattamente come li avrà sull'analogo istituto statistico francese. Si è messa in moto anche la Germania e dagli Stati Uniti incassiamo attenzione, non certo opposizione. Non si tratta di azzerare gli indici legati al Pil, ma di leggerli in una luce differente, più di mercato e senza pretese di interpretazione allargata comprensiva del benessere dei cittadini o della salvaguardia ambientale.
Una svolta… sine die?
No. Chi affronterà con determinazione e per primo la riforma del conteggio contabile nazionale - adottando anche solo alcune delle raccomandazioni che il rapporto ha lanciato - si regalerà del vantaggio competitivo non secondario.
Per esempio?
Politico. Nel Regno Unito ormai il 30% della popolazione adulta si è fatta la convinzione che le cifre comunicate dalla politica - locale o nazionale - non corrispondono al vero. Non ci credono più. In Francia Lionel Jospin ha perso le elezioni presidenziali in modo clamoroso, pur in una situazione di crescita economica fortissima. Lo dicevano i dati. Il problema era che la gente stava peggio e ha votato di conseguenza. Soprendendo i partiti.
Come si arriva a tutto ciò?
Quanti giorni ho?
Poche righe, professore…
Il problema è riuscire a fare emergere - con tutti gli effetti conseguenti - l'impatto della diseguaglianza. Il Pil esprime una media. Se noi guardiamo, invece, a quello che succede nei singoli decili ci accorgiamo che indici di andamento e tenuta del potere d'acquisto, per ipotesi, espressi in decili danno un'idea molto più precisa di quello che sta avvenendo nella società. Se prendiamo, altro esempio, l'inflazione: il dato medio non ci dà alcuna informazione utile su quanto stia accadendo nella vita reale delle famiglie. Bisogna andare nel dettaglio. Non facendolo la politica perde il contatto con la gente e la popolazione si fa l'idea che la sua classe politica dia i numeri, nel vero senso della parola: non c'è più fiducia nei numeri perché le cifre utilizzate e comunicate non hanno riscontro nel vissuto quotidiano degli elettori.
Da qui le sorprese nelle urne?
La crescita francese nel 2002 era molto diseguale. E ha colto di sorpresa. Ma gli esempi non mancano: il tasso di disoccupazione, per citarne un altro. È sbagliato ridurlo a un semplice calcolo della perdita degli introiti da salario. Occorre individuare anche i costi nascosti, che comportano una moltiplicazione per 2 o 3 volte dell'impatto soggettivo. Si pensi, per contro, all'entusiasmo di un giovane al primo salario, ben superiore al valore dell'importo sicuramente più basso di altri stipendiati. Il calcolo degli elementi soggettivi se inclusi correttamente come fattore di contabilità finiscono per agevolare le scelte politiche. Gli elementi soggettivi saranno importanti anche nel cambio del sistema pensionistico. Sicuri che sia tutto sotto controllo?
Lei vede solo un vantaggio politico?
Anche gestionale. Uno dei problemi maggiori sul tappeto è l'incapacità di misurare la validità della produzione pubblica. Attualmente è in vigore la consuetudine di far equivalere la produzione al valore di spesa (o di investimento). Eppure la spesa è un tipo di informazione che non dice nulla sulla qualità fornita. È un dato di input cui possono corrispondere livelli di output alquanto differenti. Un tipico esempio è quello del servizio sanitario, che può essere al contempo costoso e poco efficiente.
Sanità e risparmio non fanno mai rima…
In realtà un sistema sanitario efficiente e funzionante - che gode dalla fiducia dei cittadini - ha riprecussioni immediate di tipo qualitativo. Misurabili, per esempio mediante l'indice sulle aspettative di vita dell'insieme dei cittadini. Un'altra area critica se misurata soltanto in funzione dei costi che genera è l'educazione. In altri comparti ci troviamo di fronte a problematiche complesse: si pensi per esempio alla sicurezza dei cittadini.
Si dice che un limite della Commissione sia quello di aver dato raccomandazioni, senza indicazioni.
Non è vero che non diamo indicazioni. Anzi, ci sono e sono molto rigorose. E sono state accolte favorevolmente dalla Banca mondiale, dal fondo monetario internazionale dall'Unione europea, dall'organizzazione internazionale del lavoro. Il periodo di transazione non sarà semplice. Il nostro lavoro principale, ora, consiste nello spiegare: innanzitutto a chi gestisce statisticamente la contabilità nazionale, ma anche e soprattutto al mondo politico. Cosa? Le conseguenze della discrepanza fra racconto statistico e vissuto quotidiano del sentiment economico.
Qualità della vita e ambiente costituivano gli altri due gruppi di lavoro. Il suo ottimismo si allarga fino a comprendere passi in avanti anche sul versante della vera sostenibilità globale?
Non è che bisogna per forza di cose aspettare che si formi un apparato statistico accettato da tutti i protagonisti internazionali per agire. I leader hanno il dovere di andare avanti, come battistrada. La cooperazione fra nazioni sul modello carbone/acciaio costituì l'atto di nascita dell'Europa; un'analoga comunità su energia/ambiente permetterebbe un nuovo salto in avanti. Attenzione: senza creare nuova diseguaglianza. I paesi ricchi hanno l'onere di creare tecnologia a ridotto uso energetico nonché energia pulita e devono metterla a disposizione dei paesi emergenti a titolo gratuito. Si tratta di non sacrificare la loro crescita, senza doverci sorbire il loro inquinamento.
Dove sta la convenienza?
Il mondo ha enormi problemi di energia e di ambiente. Risolverli porta alla crescita di domani. E se il compito viene affrontato dagli europei questo comporta con ogni probabilità il superamento del blocco della costruzione europea.
Crede davvero alla Comunità europea energia e ambiente?
È una strada che gli europei conoscono molto bene e hanno dimostrato di saper padroneggiare in maniera eccellente. La comunità europea carbone e acciaio è stato sicuramente un caso di eccellenza, ha riscosso un successo eclatante, ha avuto una spinta propulsiva incredibile. Ora andrebbe replicata.
I paesi non sembrano d'accordo sul mix energetico…
Una nuova comunità energetico-ambientale permetterebbe all'Ue, a mio modo di vedere, di riprendersi con autorevolezza la propria leadership nel mercato mondiale.
La spinta propulsiva del 1945 è, forse, esaurita?
Nella grande sfortuna che ci colpisce non mancano i disastri sia in ambito climatico sia in quello ambientale. Possono contribuire a voltare pagina.
Dopo i salvataggi finanziari, la contabilità delle nazioni prevede ancora risorse per la svolta energetica?
Il problema è solo politico: non esiste un problema di fondi, ma di volontà politica. Se quest'ultima si crea in Europa dei vincoli dottrinali invece di avviare, per esempio, una politica di rilancio economico basato sull'ambiente si tratta di una scelta. Non legata alla mancanza di fondi.
La parola d'ordine sembra essere intanto risparmio…
È la tragedia europea. Concentrarsi ostinatamente sul debito pubblico ha una sua tragicità perché comporta il rischio concreto di uccidere i giovani sull'altare del disavanzo contenuto senza mai chiedersi se il dogma sia giusto o sbagliato. Anzi, siamo in presenza di una dottrinale assenza di dibattito preservato con forza da chi si pone come il garante della virtù. Ma non esiste virtù in economia: la corsa verso il rigore di bilancio può trasformarsi in una deleteria corsa verso la depressione economica.
Non è doverso difendere la moneta?
Non siamo in presenza di un problema Euro. La moneta di Eurolandia poggia su un debito più basso di quanto non avvenga per il dollaro americano o lo yen giapponese e il disavanzo è molto più ridotto. I mercati attaccano la credibilità della solidarietà europea: c'è un'assenza di credibilità in materia di solidarietà. Credo sia davvero necessario riportare con forza l'orizzonte temporale sul lungo termine.
Dov'è la miopia?
Il bilancio di uno Stato non assomiglia al bilancio di una famiglia; spingere affinché venga adottato un bilancio comprensibile anche alla casalinga della Turingia comporta il fatto di dimenticarsi di una caratteristica peculiare degli Stati.
Quale?
Hanno davanti l'eternità.
Chi è Jean Paul Fitoussi
Presidente dell'Osservatorio francese per la congiuntura economica e professore di economia a Parigi e Roma, e precedentemente presso gli atenei di Strasburgo, Firenze e Los Angeles, è attualmente uno dei più riconosciuti esperti di macroeconomia politica. Partecipa dal '97 al Consiglio per l'analisi economica del primo ministro di Francia e alla Commissione economica per la nazione. Da dieci anni è uno dei consulenti in seno alla commissione Affari Economici Monetari del parlamento europeo. Nato nel 1942, Fitoussi ha concluso il suo iter di studi a Strasburgo con una tesi su inflazione, equilibrio e disoccupazione.
La commissione Stiglitz oltre il Pil
Convinto della necessità di rivedere gli strumenti di misurazione della contabilità nazionale francese, il presidente Nicolas Sarkozy ha avviato nel 2008 un gruppo di lavoro poi strutturatosi in commissione internazionale per la Misurazione delle performance economiche e dei progressi sociali. Con un focus parallelo sulla sostenibilità. Un anno fa è stato emesso il primo rapporto intitolato “Oltre il Pil”, contente ben 12 raccomandazioni generali per i governi interessati. Negli ultimi mesi il lavoro si è orientato su aspetti d'implementazione: non tanto per la definizione di un indicatore sintetico alternativo al Pil quanto per la messa a punto di statistiche in grado di cogliere il benessere sociale nelle sue molte dimensioni. Il gruppo di lavoro è formato da 25 economisti, fra cui ben 5 premi Nobel, guidati da Joseph Stiglitz, portavoce Amartya Sen e coordinamento di Jean Paul Fitoussi. Unico italiano presente: Enrico Giovannini di Istat.
